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[其它] 对“昂贵的高透光率玻璃”和“光控”的一点看法

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原帖由 whuedu 于 2017-4-25 00:43 发表
吸收部分=1-透过率  关于反射损失遵守菲涅尔公式 我觉得我说的很清楚了 一个镜头中用到总厚25mm的高折射率玻璃算是很夸张的假设了,实际上一般是少于此厚度的。25mm是总厚,不论它是一片还是多片被吸收的总量不变。前 ...
我感觉你还是在重复之前的话,没回答我的问题,我那个给镜片加有色滤镜的来估算蓝紫光透过率的方法是否可行,如果你认为不可行,能详细说一下理由吗?

还有就是你说吸收部分小于1%,而且你给的公式是 吸收部分=1-透过率,也就是说一般的镜片透过率都是大于99%的,那镀膜还有必要吗?

这其实就是你没弄清楚概念就轻易下结论,所以我才说你的说法还需要商榷。

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原帖由 whuedu 于 2017-4-25 01:12 发表
看你分多少片加有色滤镜没问题,但是有色滤镜的密度是有问题的,镜片越薄密度越小,然而你能找到1mm-25mm之间间隔0.5mm(这个精度要求并不高)透射率列表么?能的话可以试试 43楼那个透射率说了是不计反射部分的,请 ...
我说加有色滤镜,只是想把你说的很复杂的问题简单化,既然你说有色滤镜的密度有问题(其实这只是个等效的阻光物,只要那个拦阻10%蓝紫光的等效假设结果,至于这个等效阻光物的厚薄啊,密度啊一点都不重要),那么我把有色滤镜片改成加镀膜(假设这个镀膜只阻挡10%蓝紫光波段可见光,这应该可以吧)。

如果改成加镀膜可行(应该可行,因为如果不可行,那么镜片加增透膜后的增透计算也就不能那么算了,这是推翻现有的被公认的计算方法,那可是个大的成果),那么我假设的:  如果每片蓝紫光透过率减少10%,那么七片就应该是0.9的7次方,应该减少超过一半的透光率。  而你的计算结果如下,原话是“如果简单的应用一下以上数据,反映在只拍摄420nm波长的照片上就是使用含铅玻璃的紫色接近紫外部分亮了不到1/4ev”,这和我的这种计算结果相差太大,那么其中肯定有个是不正确的。  既然你认可加增透膜后的计算方法是按乘方计算,那么我的这种计算方法应该是正确的。
  
另外给你复制一段我在71#的原话,“这是因为你的概念理解有偏差。表格中的透过率是内部透过率。”   所以说应该是你没仔细看帖。但这没关系,谁都有可能有纰漏,我很多时候也会忽略一些东西,发现后改正就是了,无关大局。

[ 本帖最后由 reniong 于 2017-4-25 08:52 编辑 ]

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原帖由 roocompany 于 2017-4-25 09:55 发表


你的假设:每片减少10%蓝紫光用你自己的数据也不成立。 因为你的数据是厚度10mm-25mm的玻璃,谁家的镜片每片都有这么厚? 要达到你说的吸收50%的效果,需要7片10mm厚的镜片,并且只有在400-420nm波段才成立。
楼 ...
你说的:“要达到你说的吸收50%的效果,需要7片10mm厚的镜片,并且只有在400-420nm波段才成立。”     我从表格上可以看到从460纳米波段到400纳米的衰减度全部相加大约是45%左右,然后按5个波段平均一下,大约是9%,为了方便用10%来估算应该不算很离谱。(而且你看看表格的第二部分的数据,就会发现从460纳米开始就有将近7%的衰减,到了400纳米的衰减更是高达27%)。

至于你说的:“楼主一直在说,假设高折射玻璃加起来的总厚度25mm的情况下,衰减1/4ev,我觉得这个假设更接近实际情况一点。”  不能你觉得对就一定对,最好有证据。否则就没法讨论了。

还有,你看那张表的700纳米处的10mm的含铅玻璃和25mm的不含铅玻璃的透过率是多少,分别是0.998和0.996。  厚度增加了15mm  700纳米波段的透过率减少了0.002  所以我没有太考虑厚度,因为我想要说明的是损耗按照乘方的计算方法是对的还是错的,其他情况,只要影响不大,我基本就不太考虑,因为不影响大局。(表格中的蓝紫光那么大的衰减不是主要因为厚度,而是因为含铅和不含铅,所以武断的说除了反射损耗,其他的损耗加起来还不到1%,这似乎不同符合实际情况,这其中的偏差可能就出在是否正确理解概念了。)反过来假设,如果不含铅玻璃厚度减少到10mm,是否蓝紫光透过率就和含铅玻璃基本相等了?那还要含铅玻璃做什么,直接要不含铅玻璃就行了。可实际情况似乎不是这么回事。

但是,如果我说的镀膜来模拟损耗的计算方法没错,那么这个衰减1/4ev的数据就肯定是错的,如果你认为我的计算方法有误,指出什么地方有错误,可能是个大的发现,因为镜头增透膜的一些计算方法可能需要改写。

当然我也可能忽略了某些地方,可能会导致错误,也希望大家共同探讨来纠正错误。其实还有好几个问题需要和楼主或者您探讨,只是我觉得一条一条来更清晰一些。

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说了这么多,都有点不想多说了(因为忙,没时间)。

说一下我的观点,我不同意楼主的观点,楼主原话如下:“提高透光率的唯一可行方式就是选用低折射率玻璃”。

    高折射率的镜片同时也可以是高透光率,比如我给的表格上的折射率为1.84(这个折射率应该算高了,如果楼主认为这个还不算高,那我就不多说了)的10mm的含铅玻璃的透光率我认为不低,可以算得上是高透过率了,如果楼主认为这个都不算高透过率,那么就说一下什么样的数据才算是高透过率。如果是高透过率,那么楼主所说:“提高透光率的唯一可行方式就是选用低折射率玻璃”就值得商榷。

     而且我自己的观点,镜片的品质非常重要,一个好的镜头设计,如果没有好的镜片还支持,估计无法很好实现设计目的。所以蔡司的双高斯结构那么多厂家都在用,但是和蔡司和徕卡还是有一些差距,这其中镜片品质和制造工艺应该有很大的作用。用了高透玻璃不一定就能做出好镜头,但是没有了高透玻璃,做出优秀的镜头就困难多了。

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原帖由 roocompany 于 2017-4-25 13:10 发表
" 你说的:“要达到你说的吸收50%的效果,需要7片10mm厚的镜片,并且只有在400-420nm波段才成立。”     我从表格上可以看到从460纳米波段到400纳米的衰减度全部相加大约是45%左右,然后按5个波段平均一下,大约是9% ...
你真的是有点信口开河。
第一  你的原话:“好吧,加权平均算吸收率,我服你,你怎么不把320nm波段的也加权一下?”     我之所以不把320nm也加权一下,是因为320nm不在人眼感知的可见光范围内,除非你认为320nm也是人眼可感受的蓝紫光范围,如果你这样认为,那还有什么可探讨的,你自娱自乐就可以了。

第二   你的原话:“所以要多算的时候你就按400nm的算,需要少算的时候就按700nm的数据算,我懂了。
这里没人否认含铅玻璃在短波长处透过率好一点,问题那点优势和界面反射的损失比,微不足道。”

之所以按400nm到460nm来算蓝紫光损耗,因为400到460是蓝紫光范围,难道你可以用700nm的红光损耗数据算出蓝紫光的损耗?  这岂不是天方夜谭。
之所以要用700nm,是因为想要说明厚度不是导致内部透光率损耗的最主要因素。 而且也想附带表达一下高折射率也可以有很高内部透光率。      当时想表达的是:如果700nm的红光在10mm和25mm不同厚度的镜片中的损耗可以低至0.002,按你的假设,内部透光率只与厚度有关,那么其他波段的可见光损耗也应该低至0.002左右,但是不含铅玻璃的蓝紫光损耗最高达到27%左右,这说明内部透光率不只和厚度相关,还有其他更重要的因素,我觉得可以考虑是否是材料和加工工艺。

如果按400nm来算,也是一样,如果400nm的紫光内部透光率损耗达到了27%,按你的假设,内部透光率只与厚度有关,那么其他波段的可见光损耗也应该高至27%左右,但是不含铅玻璃的红光损耗最低却达到0.002左右,这说明内部透光率不只和厚度相关,还有其他更重要的因素,我觉得可以考虑是否是材料和加工工艺。

所以我有点觉得你是鸡蛋里挑骨头,抓不住重点,无助于探讨问题。

如果你还想继续谈,那我就不像之前那么委婉的探讨了(因为之前想委婉一些,气氛会不至于很紧张,但是结果表明委婉的探讨不可行),我就直接一些吧,我说了上面那些,如果你还认为我是有偏向性的选取数据,那么下面的探讨由你来选取蓝紫光波段的一个数据来进行讨论,通过计算看看结论是否会被改变,我们一项一项进行,这样清楚一些,你先选一个蓝紫光波段内的数据吧。

[ 本帖最后由 reniong 于 2017-4-25 15:53 编辑 ]

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原帖由 whuedu 于 2017-4-25 13:15 发表
提高透光率的唯一可行方式就是选用低折射率玻璃 这是一句有点戏谑意味的说法 在光学上完全用低折射率玻璃根本造不出光圈较大的镜头,表格中这个透光率说的是只极吸收的透光率,你所引那一句中透光率是承接上文减去了 ...
楼主你还有些探讨问题的味道在里面,那我就再说说我的看法,如果透光率只和厚度有关,那么表格中可以查到25mm不含铅玻璃的700nm的红光透光率为0.996,而400nm的紫光的透光率0.660。 0.996-0.660=0.336。   这33.6%的差别是否是由厚度导致的?或者有材料因素在里面?我认为是材料不同导致的。因为这个表格是内部透光率,所以和反射无关,就先不要把反射拉进来。

我前面之所以委婉的说你可能是在概念理解上有些偏差,就是想说这个,现在我直接说出来可能更清楚一些。你把界面损耗等同全部损耗了,这样你其实就是假设内部透光率为100%了,但是内部透光率损耗其实不小,绝对不止你说的1%。

[ 本帖最后由 reniong 于 2017-4-25 15:54 编辑 ]

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原帖由 whuedu 于 2017-4-25 13:24 发表

那我换个说法在无镀膜的前提下减少界面反射唯一可行的方式就是选用低折射率玻璃是不是更清晰一点。这个你要证据的话去找菲涅尔,菲涅尔公式的推导在任何一本基础光学教材里都能找到。
这个你说的没错,对界面反射来说是这样的,但是总的透光率还要考虑镜片的内部透光率,按你的说法,你是假设镜片的内部透光率为100%了。

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原帖由 roocompany 于 2017-4-25 17:32 发表
第一,我其实还弄错了,你不是加权平均,你是算术平均,你拿蓝紫波段的五个采样点取算术平均值作为整个波段的平均值,这个数据处理方法我的老师没教过。
第二,我说吸收和厚度有关,你说没关系,为了证明没关系,选 ...
断章取义,感觉你真的是选择性看贴,我一条条说吧。

你说的第一条:“第一,我其实还弄错了,你不是加权平均,你是算术平均,你拿蓝紫波段的五个采样点取算术平均值作为整个波段的平均值,这个数据处理方法我的老师没教过。”
我从没说过拿5个采样点取算术平均值作为整个波段的平均值,我是用400nm到460nm的测试透光率算数平均来估算400到460的蓝紫光波段的平均值,你老师没教过你,那么你说说在只有这五个采样点的前提下,你老师教的方式是怎样来估算蓝紫光波段的平均值,你算一下呗。

第二条:“第二,我说吸收和厚度有关,你说没关系,为了证明没关系,选了700nm波段的数据,这次怎么不选你最喜欢的蓝紫波段的数据了?看看在蓝紫波段25mm和10mm厚度的吸收数据差多少?以420nm波段来看,10mm是0.872, 25mm是0.710是和厚度无关吗?光学玻璃对红绿光线的透过率几乎接近100%,所以在540-700nm范围内,厚度对吸收率变化不明显,基本都是完全透明的嘛。”

[color=Orange]我所有的回帖中哪里说了吸收和厚度没关系,我说的是吸收不止和厚度有关系,还和其他因素有关系。

还有这句“以420nm波段来看,10mm是0.872, 25mm是0.710是和厚度无关吗?”

这里又体现出你的选择性看帖,10mm是含铅玻璃,  25mm是无铅玻璃, 我说那么多就是想说明透过率损耗不只和厚度有关,还和材料和制作工艺有关,你连10mm和25mm的样本分别是含铅和不含铅都没看清楚就开始乱喷,你也真够可以的。

还有我在为什么选择700nm作为样本来说明问题的下面又加上了如果选用400nm为样本会得出一样的结论,选700只是想附带说明一个问题,你这里又选择性看帖了,
我粘贴一下吧:原话“ 当时想表达的是:如果700nm的红光在10mm和25mm不同厚度的镜片中的损耗可以低至0.002,按你的假设,内部透光率只与厚度有关,那么其他波段的可见光损耗也应该低至0.002左右,但是不含铅玻璃的蓝紫光损耗最高达到27%左右,这说明内部透光率不只和厚度相关,还有其他更重要的因素,我觉得可以考虑是否是材料和加工工艺。

如果按400nm来算,也是一样,如果400nm的紫光内部透光率损耗达到了27%,按你的假设,内部透光率只与厚度有关,那么其他波段的可见光损耗也应该高至27%左右,但是不含铅玻璃的红光损耗最低却达到0.002左右,这说明内部透光率不只和厚度相关,还有其他更重要的因素,我觉得可以考虑是否是材料和加工工艺。”


你在我所有的回帖中找一下我哪里说过透过率损耗和厚度无关了,如果没找到,那么是否我就可以无视你后面的这些文字了?

最后一条:“最后按你的要求,选一个波段,比如420nm的数据。25mm厚的玻璃,有铅的透过率0.86,无铅的是0.71,相差0.15,也就是15%,镜片总厚度超过25mm的镜头我好像见得不多,也许望远镜可以吧。”

[color=SandyBrown]25mm厚的玻璃,含铅的透过率是0.86,数据是来自于什么地方?  假设你这个数据是正确的,结果是含铅和不含铅相差0.15,也就是15%,  如果想要镜头符合彩色贡献指数允许误差,那么就必须调整除这个波段之外的所有波段的透光率来保证镜头符合标准,而且这个调整还不会小,最终结果一定会大于你说的那个“如果简单的应用一下以上数据,反映在只拍摄420nm波长的照片上就是使用含铅玻璃的紫色接近紫外部分亮了不到1/4ev

这里能要求一下吗,这个1/4ev的衰减你是如何计算出来的,你一定要告诉我啊,我问了不止这一次。前面也问过,没人回答。

[ 本帖最后由 reniong 于 2017-4-25 18:11 编辑 ]

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原帖由 whuedu 于 2017-4-25 17:28 发表
内部损耗相关的一个是染色程度一个是光线路径长度(垂直入射时就等于厚度),这个都是很基础的东西,根本就没啥争辩必要,随便找本光学书看看就明白了。开这贴的目的在于讨论不在于普及初等光学知识为目的的答疑……
好吧,我引用一段你的话:“F值和T值有着本质区别即使现代镜头T值也是小于F值的,而通常的标识(除了电影镜头)依然以F值为准蔡司outs55 1.4其T值在1.7左右也就是半档光圈。
1.4和1.7再具体到透光率上也就是0.75而具有8个界面的标准双高斯结构透光率大约是0.71


蔡司的这款镜头应该应用了高级多层膜,镀膜的透过率应该接近或超过99.8%,但是这F1.4和T1.7的差距还不小,按你的说法具体到透光率上是0.75.也就是将近25%的损耗是其他地方的损耗,这个数值好像大于1%啊,连蔡司的高级镜头都这样,我想其他的镜头比这个数据也好不了多少。

另外,你说的树脂镜片,好像折射率不稳定,折射率也不高,关键是彩色贡献指数也不稳定和平衡。但是如果在短期内使用,不考虑老化等不稳定因素以及色彩平衡,其实成像也没有那么差。因为有不少镜头的非球面镜片是用树脂复合的。

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原帖由 china001 于 2017-4-25 19:12 发表
我看到了一帮物理专家和材料专家改行做摄影师的可怕后果,同时想象不是在论坛而是在摄影现场讨论的场景会是咋样的。。。
你戏称的材料专家是我吧?我哪里是什么材料专家,只是在买镜头时被一些所谓的专家误导过后自己查资料,实拍,然后思索,避免再次被误导,也没改行做摄影师,只不过是日常影像记录而已。

不过刚看了一下你拍的照片,还真的不错,有时间会看看,因为首先画面看起来比较平衡,舒服,色彩也调整的不错。

我想象一下是什么场景吧,如果在摄影现场,我就不参与讨论了,实践一下我自己思索的关于如何曝光色彩才能更出色,清晰度能更好,如何构图会让人看了舒服。

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原帖由 whuedu 于 2017-4-25 13:24 发表

那我换个说法在无镀膜的前提下减少界面反射唯一可行的方式就是选用低折射率玻璃是不是更清晰一点。这个你要证据的话去找菲涅尔,菲涅尔公式的推导在任何一本基础光学教材里都能找到。
其实有时候加个遮光罩,注意顺光下拍,都可以多多少少减少一些炫光。
而且我也不认为徕卡用了高折射玻璃镜头透光率就比那些用中低折射率玻璃的其他副厂镜头低,我也觉得肖特玻璃不是忽悠人的,是真的很优秀。如果真像你说的那样,高透光玻璃是个很不切合实际的东西,那么被骗的专业和非专业人士真的就太多了。

[ 本帖最后由 reniong 于 2017-4-25 19:35 编辑 ]

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其实之前也已经说了,有点不想回帖了,因为没时间。其实想想,这些东西真的没必要争来争去,我当初查找和学习这些方面的资料是因为买了10多个镜头实拍后发现不是某些专家说的那么回事,所以只好自己去实践,去思考。这些东西自己能有用就行了,其他人有同意和不同意的自由,所以我决定不再参与讨论了。你们继续,我看看就行了。

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原帖由 roocompany 于 2017-4-26 15:56 发表
我所有的回帖中哪里说了吸收和厚度没关系,我说的是吸收不止和厚度有关系,还和其他因素有关系。

我就贴图解释吧
本来不想回帖了,可是看了你的回帖,发现确实是我出错了,我把图表看错了,我没详细看图标说明就以为10mm的数据都是含铅玻璃的,道歉,对不起大家。

刚才又重新根据表格数据估算了一下,似乎结论还是那样:镜头的透光率损耗不只是因为界面反射,和玻璃的内部透光率以及其他因素应该也有的关系。这其中玻璃的内部透光率也不止你说的1%的损耗,比如拿肖特的无铅玻璃的数据来看,图在下面:

用25mm的厚度来举例吧(因为10片上下的镜头的厚度加起来应该有这个厚度了,其实现在很多镜头都超过10片了)。我们可以看到透过率最高的可见光波段700nm的数据是0.977,也就是97.7%.也就是说透过率最高的可见光波段的损耗已经是2.3%,明显大于1%,更不用说400nm的损耗高达54%。我看你在后面的回帖中说了一些计算公式,估计你应该在这方面有些研究,那么就麻烦你给估算一下表格中肖特的25mm厚的无铅玻璃的可见光内部透过率通过计算应该是多少。
还有,我说的镜片如果某一种色光的透过率和其他波段的透过率相差过大的情况下,为了让色彩平衡,在彩色贡献指数允许的误差范围内,用镀膜来调整色彩平衡是很多厂家在用的方法,这个在沙占祥老师所写的教材中有说,我截图发在下面:

看你后面的回帖基本都是因为我看错图标,引用错数据而说的一些讨论内容,我先在这里再一次单独向你道歉。
因为那些内容都是我引用错数据所说的内容,为了不让那个错误误导大家,在我向你和大家道歉之后。希望大家看帖时能忽略我那部分的内容。

因为我重新正确的引用数据后,得出的结论还是和以前一样,那么剩下的就是你来说明我得出的结论是对还是错。估计我下面都不会再参与讨论了(除非我又犯了类似错误的引用数据或者是我刚才的加减计算有错误,那么我再来道歉,改正。)

就说这么多了,确实最近没时间,你们继续讨论。我有空时也会来看看,再次给大家道个歉,因为我的疏忽所以有一部分内容错误的引用数据,请大家谅解。

[ 本帖最后由 reniong 于 2017-4-26 18:02 编辑 ]

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2017-4-26 17:53

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